Інтерв’ю Андрія Коболєва про справу проти нього та дискредитацію НАБУ та САП

Хто стоїть за атакою на реформаторів, як іде розгляд «справи про премії» у Вищому антикорупційному суді та що спільного в переслідуванні колишнього міністра інфраструктури Андрія Пивоварського, його наступника Володимира Омеляна та Андрія Коболєва в інтерв’ю розповідає колишній голова «Нафтогазу». За версією Коболєва, те, що відбувається зараз, не є помилкою чи ексцесом виконавців. Це спланована операція, мета якої навіть не кінцевий розвал реформи корпоративного управління, а завдання максимально можливого удару по репутації Спеціалізованої антикорупційної прокуратури та Національного антикорупційного бюро України. В ідеалі – з подальшим знищенням САП, НАБУ, можливо, і ВАКС та згортанням антикорупційної реформи.

«Є хтось дуже хитрий, хто обережно цим керує»

Справу проти вас було відкрито ще 2018 року за заявою депутата від ОПЗЖ. Чи є у вас розуміння, чому її розгляд прискорився саме зараз, що стало каталізатором?

Ніякого інсайту про те, що саме стало каталізатором, у мене немає. Але ми зараз спостерігаємо чітку тенденцію, у яку вписуються кілька карних справ.

Ви маєте на увазі «справи реформаторів»?

Так. Якщо користуватися висловлюванням, що снаряд в одну воронку двічі не потрапляє, то це точно тенденція. А полягає вона в трьох аспектах.

Перший — це часовий проміжок, збіг справ за часом.

Другий аспект — те, що всі ці люди потрапляють у категорію тих, хто з погляду об’єктивного спостереження приніс країні багато користі. Алогічність або навіть абсурдність звинувачень, які важко навіть назвати кримінальним правопорушенням, бо в останнього має бути склад і наявні всі без винятку елементи, відсутність хабарів, а на тлі сотень мільярдів гривень, які зникли безвісти з рахунків державних компаній і не стали приводом для вручення підозр, це викликає багато питань на кшталт «які пріоритети в НАБУ та САП і навіщо вони створювалися?»

Але повернемося до нашої тенденції. Третій аспект – метод. Він дуже стандартний і називається Державна аудиторська служба.

Колишнє контрольно-ревізійне управління?

Так. Вони не уповноважені нікого карати чи звинувачувати. Вони збирають факти, а інколи ці факти інтерпретують. Держаудитслужба як орган завжди була дуже ангажованою. Усі, хто працював у Кабміні чи держсекторі, це знають. І саме вона, як лопатою, зараз закидає матеріали для карних справ у «топку антикорупційних органів».

Але в САП і НАБУ на підставі подібних висновків ведуть справи, де з обґрунтуванням навіть гірше, ніж у вас – достатньо пригадати справу Пивоварського.

Не бачу чогось дивного. У нашому суспільстві, на жаль, економічна та правова грамотність порівняно низька, це відомий факт.

Без образ, але запитайте десять людей на вулиці, що треба зробити, щоб корова менше їла й давала більше молока: у дев’яти з десяти випадків відповідь буде «менше годувати й більше доїти».

Нам активісти намагалися розповідати, що САП — це вибір особливих, кращих людей. На жаль, ні. Це зріз того самого суспільства. До того ж їх не тестували ні на базові знання корпоративного права, ні на базові знання економіки. Таких тестів просто немає. Повторюся: це означає, що з погляду кореляції ставлення цих людей до базових економічних свобод вони у своїй більшості є прихильниками «більше доїти — менше годувати».

До речі, у нас є ідеальний тест, який показує якість відбору. І це не моя справа — це конкурс на керівника НАБУ. У всіх була можливість послухати співбесіди учасників конкурсу, які дісталися останніх етапів. З-поміж них, наприклад, була людина, яка «на голубому оці» розповідала, що її статки — це гроші, які батьки давали чи то на сніданки, чи то на щедрування, а він назбирав.

Це ганебно.

Я по-іншому це називаю. І хоча мені дружина забороняє лайку, але то був п…ць. Людина, яка це розповідає на камеру. І коли деякі наші активісти говорять, що «конкурс хакнули», — ні, його не хакнули.

Маєте на увазі негативний відбір?

Почасти. Ми на вісім років створили для співробітників цих відомств острів-утопію, сказавши, що вони особливі, ніхто їх не може торкатися, не може перевіряти, — так ми їх підштовхнули до деградації. Так часто буває, коли ви про когось надто турбуєтеся. Так часто буває з дітьми багатих батьків – це класичний приклад.

Мені здається, що НАБУ та САП — це такі пещені діти, яких дуже довго огороджували від реальності та від КПК.

Але це не все — потім почалася повномасштабна війна. Наскільки я знаю, велика кількість супермотивованих, супер’якісних людей пішли на війну, на фронт воювати. А до цього багато людей просто пішли з НАБУ, бо розчарувалися.

Андрій Коболєв. Фото: Міністерство цифрової трансформації України

Це умова, яка робить можливим увесь цей треш. Але хто, умовно, його «підштовхнув»?

Є хтось дуже хитрий, хто обережно цією масою керує. Вішає перед ними морквину: підіть умовно за Коболєвим, у нього велика зарплата, його всі будуть ненавидіти. Але в них, наприклад, бракує клепки в голові подумати про власні високі зарплати, які суттєво відрізняються в більший бік від усієї іншої правоохоронної системи, а отже, так само є причиною негативного ставлення людей, до яких вони збираються апелювати.

І навпаки.

Люди, які підтримували створення НАБУ та САП – це саме ті, хто підтримує ринкові зарплати в корпоративному сегменті. Інакше кажучи, зараз САП із НАБУ пішли воювати зі своєю базовою аудиторією.

Сталося це наприкінці минулого року. Моя справа, справа Пивоварського – вони дуже довго розслідувалися. Але наприкінці 2022-го все активізувалося.

Людина, яка підбила на це САП із НАБУ, насправді тактично зробила геніальний крок. Той, хто зманіпулював НАБУшниками та САПівцями, почавши цю атаку, має win-win позицію з теорії ігор. Виграють одні — інших знищимо. Виграють інші — знищимо цих. А якщо програють і ті, й інші, буде ідеальний бінго-комбо-сценарій, коли не буде ані антикорупційної, ані корпоративної реформи. І всі «старі ортодоксальні пацани» будуть у захваті.

Хто ця людина?

Це й для мене питання. Адже тих класичних гравців, які в теорії могли це робити, якщо чесно, я в такому рівні інтелекту не підозрюю. Той, хто цю тенденцію підживлює, принаймні дуже сильний тактик.

«Система перевантажена подібними справами»

Повернемося до Держаудитслужби. САП і НАБУ напряму використовували її матеріали?

Матеріали моєї справи апелюють до висновків ДАСУ. І це насправді дуже небезпечна штука – навіть суддя, яка визначила мені високий розмір застави, сказала, що цей та інші висновки щодо застосування чи не застосування тих чи інших норм права для суду неважливі, суд це має встановлювати.

Відповідно, і в НАБУ та САП мали б самі вивчити це питання. А вони його не вивчили — просто взяли папери ДАС і сказали: дивиться, тут люди сказали, що премії це погано.

До речі, з боку того самого НАБУ це дуже недалекоглядний підхід. Чому? Якщо взяти логіку, за якою вони йдуть у моїй справі, і застосувати її щодо НАБУ та САП, вийде, що вони не є конституційним органом. Так само можна поставити запитання, чому зарплати НАБУшників відрізняються від зарплат інших правоохоронців… Логіка, якою зараз керуються НАБУ та САП, суперечить підвалинам їхнього існування.

Той, хто їх підштовхнув у цьому напрямку, зробив тактично дуже цікавий крок. Це навіть геніально.

Низька якість справ проти реформаторів – використання висновків ДАС, суперечності, натяжки – це, на вашу думку, наслідки негативного відбору?

Не тільки. У моєму засіданні постійно беруть участь заступник голови САП і прокурор, вони більш-менш у темі. Але навіть вони час від часу «відловлюють штангу», коли суперечать власним доказам, які самі приносять до суду. Наведу приклад: на останньому засіданні вони заявили: Коболєв приховував від наглядової ради існування цієї злощасної постанови (постанова КМУ № 859 від 1999 року – ). І тут із матеріалів справи дістають протокол за моїм підписом, у якому я пишу в наглядову раду саме про цю постанову. Я запитую: так приховував чи інформував офіційно? Вони мовчать.

Цього б не було, якби вони цей доказ до суду прочитали.

Чому так відбувається? У них обмежена інституційна спроможність. Система перевантажена подібними справами, а ці справи важкі, бо вони дуже публічні. Суспільний інтерес великий, а це означає, що наступного разу їм потрібно буде готуватися краще, щоб знову не «ловити штангу». А це своєю чергою означає, що на справи, де є реальна корупція, тобто хабарі, у них просто не буде часу.

Вони так само не розуміють, що завантажують цей свій діапазон ефективності справами, які точно не є їхнім пріоритетом. Зараз навіть ті, хто раніше їх підтримував, починають думати: десь ми повернули не туди. І я думаю, що найближчим часом ми побачимо цю дискусію в більш формальному річищі. Питання зовнішнього аудиту знову підіймається в порядок денний.

Було б непогано.

Нікого не можна залишати без контролю. І цей аудит НАБУ треба робити. Я, наприклад, знаю велику кількість справ працівників «Нафтогазу», де люди по шість років ходять до суду – і в цих справах немає жодних доказів, що там є якісь натяки на злочин.

Так само й у моїй справі: є фантазія, що я взяв шість незалежних членів наглядової ради, трьох представників уряду, трьох неурядових і якось ними зманіпулював – так, що вони забули про все. Хоча постанову КМУ, про яку говорять САП і НАБУ, власне приймав один із членів наглядової ради за часів перебування міністром – він був одним зі співавторів цієї постанови, давав до неї купу зауважень, пропозицій, і все це є на папері. Не говорячи про те, що вона є публічною.

Ба більше, мене дивує, що у звинуваченнях САП і НАБУ немає опису, як я це зробив. Вони ще не знають, ще не вигадали. Він щось зробив, усі раз — і проголосували. Ось така концепція, і на додачу щире та відкрите небажання встановити реальні обставини подій.

Якщо вся їхня компетенція — продукування гіпотез, то, можливо, краще знайдемо п’ять творчих людей, видамо їм офіційно ЛСД, і вони таке напишуть, що НАБУ та САП і близько не стоятимуть.

Для бюджету дешевше буде.

Так, і дешевше, і прикольніше. Буде хоча б веселіше.

«Присудили заставу – винен, саме таку думку нав’язують суспільству»

Юрій Вітренко отримав ненабагато меншу премію, але претензій до нього немає. Річ у тім, що він не підписував відповідних документів?

Персональні цифри коментувати я не можу, це некоректно.

Щодо справ — це питання передусім до САП і НАБУ, а не до мене. І це некоректне порівняння.

Вітренко тут не дуже цікавий, якщо чесно, як і будь-яке інше прізвище.

Скажу так: усі члени команди «Нафтогазу» заслужено отримали те, що отримали. Якщо буде потрібно, я збираюся це пояснювати й доводити.

Андрій Коболєв та Юрій Вітренко. Фото: Фейсбук/Складні питання в енергетиці

А щодо можливих справ для розслідування НАБУ в мене є цікавіше питання. Є відомий інший Стокгольмський арбітраж між «Нафтогазом» і «РосУкрЕнерго», у якому «Нафтогаз» програв 12,1 млрд кубометрів газу. Були міжнародні юристи, непогані перспективи – і за пару років усе пішло прахом… Є хоча б одна карна справа, чи розслідування, чи будь-що?

Подання на відкриття розслідування за цією справою були?

Я точно знаю людину, яка його подавала. Знаю людину, яка цю справу ініціювала та писала заяви з цього приводу.

У якому році?

У 2014-му, у 2015-му, у 2016-му. До речі, «РосУкрЕнерго» наполовину у власності «Газпрому», тобто 6 млрд кубометрів газу віддали москалям, «Газпрому». Я можу назвати ще багато справ. І в НАБУ із САП з ними — усе о’кей.

У вас є версія чому?

З одного боку, є держоргани, які блокують доступ до інформації за цими справами й максимально їх ховають. А з іншого, є некомпетентність і недалекоглядність, які не дозволяють правоохоронцям побачити велику справу. От і все.

Скільки разів із 2018-го, коли було відкрито справу, вас викликали на допити?

Я був на одному, який був ні про що.

Коли це було?

У 2018 році. Тоді викликали на допит велику кількість людей із «Нафтогазу» — понад пів сотні людей, і це активно обговорювалося в колективі. Зокрема, обговорювали дуже дивні запитання слідчих: чи не просив я в когось зі співробітників хабар як компенсацію за те, що вони отримали цю премію. Це була їхня робоча гіпотеза.

Між іншим. Говорячи про тенденції в справах реформаторів, ще одна спільна ознака всіх цих справ — немає хабарів. У жодній справі немає хабарів.

На тлі цього я вважаю, що НАБУ та САП мають формувати довіру не тільки до себе, але й до держави, яка чинить справедливо. От цього відчуття справедливості від їхньої діяльності вже немає в багатьох.

Скількох членів наглядової ради допитували у вашій справі?

Я не можу розголошувати відомості досудового розслідування без дозволу детективів. Але можу надати дуже цікаву табличку, яка демонструє 13 прізвищ.

13 членів наглядової ради приймали рішення про премії

Це дев’ять членів наглядових рад двох скликань і ще чотири людини, що брали безпосередню участь – умовно кажучи, були присутні, коли приймали рішення про премії.

Як ви гадаєте, протоколи допитів скількох із них НАБУ та САП продемонстрували в суді, до яких ми маємо доступ? Один із 13. Ні, я не думаю, що вони не допитали всіх інших. Вважаю, що вони їх ховають, бо в них інша тактика.

Вони хочуть зараз переконати суд посадити мене в СІЗО. І потім уже в СІЗО «пропонувати» мені якусь угоду. Це знову доводить, що вони не зовсім розумні люди, бо вони мали б трохи поцікавитися моєю історією. До посади голови правління «Нафтогазу» я сім років працював у компанії. Бачив Бойка, Бакуліна, Івченка, Коломойського, Фірташа — багато кого бачив, і в мене із цими людьми час від часу виникали неприємні розмови. Тому лякати мене СІЗО — це контрпродуктивна штука. Якщо вони хочуть додати мені наснаги, то це — ідеальний спосіб.

Ці покази «розвалять» справу?

Дуже ймовірно. Ба більше: ці покази — тієї самої одної людини (з 13 – ), що потрапили до суду, – містять питання: «А якби ви знали, що тоді?» Запитайте будь-якого слідчого, і він скаже, що допит — це встановлення об’єктивних обставин. «Що було б якби» не потрапляє в категорію об’єктивних обставин: ні в якій справі, ні про кого, ніде, ніколи. Не маю сумнівів, що інші допити такі самі.

На що, на ваш погляд, розраховують?

У них є сподівання: а) на СІЗО; б) на те, що вони зможуть арештувати мою заставу й далі спустити справу на гальмах — хай собі висить роками, будемо продовжувати строки без кінця.

Я так розумію, що хтось у них зовсім втратив відчуття мети, з якою їх створювали. І вважають, що зібрані в заставу гроші — це їхній КРІ. Я про це почув від декількох із них, що це їхній індикатор: скільки виписав підозр і скільки за твоїми підозрами взяли застави. Про презумпцію невинуватості ніхто взагалі не згадує. Присудили заставу – винен, саме таку думку вони активно нав’язують суспільству.

У справі Пивоварського була «перлина»: ухвалений документ не призвів до збагачення держави, тому це корупція. У вашій справі були подібні речі?

Багато. І ми на цьому зробимо акцент.

Але я ці смачні штуки готую на пізніше.
«Найгірший сценарій прокурор озвучує на кожному засіданні суду — 12 років»

Ви розмірковували про найгірший, найкращий і найімовірніший сценарій власної справи?

Я не говоритиму про найкращий і найімовірніший, бо я вперше маю досвід спілкування з українською системою правосуддя, уперше маю досвід спілкування з ВАКС. Не те що я знаю, але не скажу — просто не знаю.

Найгірший сценарій мені прокурор озвучує на кожному засіданні суду — це 12 років без права на умовне. Регулярно й дуже чітко.

І все-таки. Хто може бути «кінцевим вигодонабувачем» у вашій справі – наприклад, хтось із переліку одіозних прізвищ, які ви називали?

Я в цьому сумніваюся, якщо чесно. Підозрював, але в останню чергу. Найбільшим вигодонабувачем від наших спільних історій — усіх реформаторів — будуть ті, хто зацікавлений у знищенні антикорупційної реформи. Навіть не корпоративної реформи, а саме антикорупційної реформи. Адже вироки реформаторам 100% поставлять хрест на репутації цих органів на Заході, хоча офіційних релізів про це не буде. Є речі, про які не говорять публічно. Не в усіх вистачає клепки це зрозуміти. Головним вигодонабувачем будуть ті, хто скористається цими справами, щоб покінчити з НАБУ та САП.

Якщо подивитися, хто займався спробами помножити на нуль САП і НАБУ, ви одразу натрапите на відомі прізвища — їх усього декілька. Я б сказав, що їх приблизно три.

Стара генерація «імені Портнова»?

Я промовчу.

Ми не на допиті, тому я запитаю: що б ви зробили та не зробили у 2018 році, якби знали про події 2023-го? І ширше: чи пішли б у «Нафтогаз» десять років тому, якби володіли цим знанням?

Так, пішов би точно. Я це питання собі ставив. Якщо чесно, немає нічого, щоб я зробив по-іншому. Усе було б так само. Можливо, не все в деталях – наприклад, певні речі я робив би більш, як то кажуть, випукло.

«Випукло» – це як?

Наприклад, коли ми подавали наші позови до Стокгольму, були розмови в одному колі. Я не говоритиму, хто ці люди, але вони на той час мали найбільший вплив як на долю самого «Нафтогазу», так і на формулювання вимог до арбітражу.

Ми сиділи в кабінеті, це був грудень 2017 року. Саме отримали рішення про те, що ми успішно переглянули цінові параметри в контракті, зменшили ціну газу, за який не розрахувалися у 2014 році, — він був отриманий «Нафтогазом» ще до 2014 року. Обговорювали, яку суму можемо вибити в «Газпрому», щоб не платити грошима, а мінімізувати виплати за цей газ.

І тоді мені говорили: «Андрій, якщо ви вийдете в нуль — будуть вам золоті гори». Обіцяли від Героя України до місця прем’єр-міністра.

Я відповів, що Герой України точно недоречно — герой це той, хто воює на фронті й може втратити життя. Прем’єр-міністр — це мене не цікавило від слова зовсім, бо я знаю, що це за посада, і знаю, що до неї йде пакетом.

А от щодо інших речей треба було бути цинічнішим. Врахуйте: тоді про 1% ніхто й близько не говорив: у повітрі кружляли інші цифри: 10%, 5%, 7,5% як компроміс…

Треба було сказати: давайте одразу робити контракт. От тоді була б цікава історія. Це, мабуть, моя помилка.

Є виграш у Стокгольмі (і не один), є реверс, є прозорий (майже) газовий ринок і багато чого іншого. Що із цього ви вважаєте власним досягненням №1 за час роботи в «Нафтогазі»?

На це в мене є готова відповідь. Досягнення №1 полягає в тому, що з 2014 року жоден президент і прем’єр-міністр України не їздив у Кремль ставати на коліна через газ. Жоден.

Це №1, а якщо цього замало – додамо купу грошей, які заробив «Нафтогаз». Кожна 6 — 7 гривня в українському бюджеті була наша, кожен 6 — 7 патрон військових — за гроші, які заробив «Нафтогаз». Це №2.

А №3 — це, я вважаю, повага до газової реформи від наших західних партнерів. Завдяки їй ми відкрили дуже багато дверей.

Є ще й четверта річ. Історія «Нафтогазу» була найпозитивнішим прикладом, який магнітом притягував якісних людей працювати на державу. Це було дуже важливо.

Андрій Коболєв. Фото: Нафтогаз

Ви не назвали з-поміж головних досягнень виграш у Стокгольмі. До речі, скільки б мала заплатити Україна в разі програшу?

50 із чимось мільярдів доларів.

Це практично дефолт країни.

Якби ми програли, було б дуже боляче.

І це не входить до найбільших досягнень на посаді глави «Нафтогазу»?

Якщо чесно, ні.

Ваші плани в разі негативного, реалістичного, позитивного сценарію: наприклад, чи бачите ви себе на будь-яких державних ролях в Україні?

На державних ролях я себе не бачу, хоча всі мої консультанти з публічних відносин говорять: «Андрій, трохи посидь, потім будемо політику робити» (сміється).

Але я не хочу йти в політику й ніколи такого бажання не мав. Звісно, «Нафтогаз» впливав на політику. І те, що я роблю зараз, має певні політичні аспекти. Але я не хочу в жодному разі отримати статус державного чиновника. Я ніколи його не мав, між іншим.

А державним менеджером?

Так само ні. Я хочу працювати в приватному бізнесі. Давно про це мріяв і хотів до нього повернутися.

Мені це дуже подобається, і на то є багато причин, які насправді не мають нічого спільного з грошима та бонусом. Тому я дуже сподіваюся, що мене ця доля мине.

Не боляче дивитися на те, що робиться з «Нафтогазом» зараз?

Мені здається, що це було очікувано. Тільки-но знесли наглядову раду, мені все стало остаточно зрозуміло. Звісно, цікаво, яка далі буде траєкторія, адже «Нафтогаз» знову став «чорною дірою». Насправді ще до війни, і всі посилання на війну — це неправда, це було ще до війни.

Вересень — жовтень 2021 року — це, власне кажучи, той період, коли «Нафтогаз» жорстко пішов під лід.

Відремонтувати це ще можна?

Усе можна відремонтувати, було б бажання та відповідь на питання: навіщо?

Я насправді зараз є прихильником ідеї, що сегменти трейдингу, видобутку газу точно треба приватизувати.

Пакувати великим шматком, запрошувати великих гравців і ставити на конкурс, як у 2005 році приватизували «Криворіжсталь». Треба робити такий самий конкурс. Запакувати все, виставити, максимально відкрито дати інформацію, запросити великі міжнародні компанії та запропонувати їм придбати. І все.

Помилка в тексті? Виділіть її мишкою і натисніть: Ctrl + Enter

Понравилась статья? Поделиться с друзьями:
Добавить комментарий

;-) :| :x :twisted: :smile: :shock: :sad: :roll: :razz: :oops: :o :mrgreen: :lol: :idea: :grin: :evil: :cry: :cool: :arrow: :???: :?: :!: